10 de febrero de 2013

Entrevista a Carlos Taibo: “El discurso político de la izquierda tradicional es aberrantemente cortoplacista”




En una década... el escenario político habrá experimentado una deriva hacia formas más autoritarias. En términos económicos a duras penas vamos a salir de esta crisis. Ecológicamente veremos los efectos más claros del cambio climático y del encarecimiento de los precios...
Activista, escritor y docente de Ciencia Política en la UCM, Carlos Taibo es uno de los teóricos más reconocidos del decrecimiento en España. Su propuesta es “orgullosamente anticapitalista”, antipatriarcal, internacionalista, autogestionaria y conlleva una redistribución radical de los recursos. Con motivo de una charla en la Universidad de Granada el pasado enero, aprovechamos para preguntarle sobre las distintas propuestas políticas y las posibilidades de los movimientos sociales.
¿Crees que el decrecimiento se está teniendo más en consideración con la crisis y la situación actual?
No me cabe ninguna duda. El hecho de que la irrupción de la propuesta en España coincida con la crisis hace que tenga un plus adicional. El decrecimiento es una opción objetiva frente a la crisis, que plantea un discurso que maneja claves completamente distintas de las del sistema. Yo creo que esto lo está entendiendo mucha gente. Hay una ventana de oportunidad que nace al calor del decrecimiento y que se vincula a la crisis.

En un artículo hablabas de pagar “las otras deudas”: con las mujeres, con los países del Sur y con la Tierra. ¿Cómo se incluyen estas demandas históricas en las luchas actuales?
Se incluyen mal. Si hablamos de la izquierda tradicional, no tienen presencia. Cuando uno analiza lo que proponen las cúpulas de CCOO y UGT, o la propia dirección de IU –aunque habría que matizar más porque esta última programáticamente puede coquetear con esto–, descubre que el horizonte es de un cortoplacismo aberrante. Estas luchas están marginadas. En el mundo alternativo es diferente. Por ejemplo, esta argumentación cala inmediatamente en las asambleas populares del 15M. Se entiende que no podemos estar aquí peleando sólo por defender los puestos de trabajo o contra los desahucios si no tomamos en consideración esas tres deudas. Esto tiene que ver con un problema general de la vertebración mental de nuestras sociedades: el discurso dominante es aberrantemente cortoplacista y cortogeográfico. Sólo interesa lo que está “al lado”.
¿Cómo se incluye el pensamiento descolonial en el modelo de decrecimiento?
De tres maneras. La primera asume la forma de una propuesta ética: si queremos tener algún derecho a pedir a los países del Sur que crezcan de manera diferente, será porque nosotros hemos decrecido antes. La segunda es a través del recordatorio permanente de que tenemos muchas cosas que aprender de los países del Sur, más que enseñarles. Cuando Latouche analiza el escenario contemporáneo en África y recuerda que buena parte de nuestros conciudadanos llegan a la conclusión de que hay que ayudar a los africanos, responde provocadoramente: ¿no será más inteligente que nos dejemos ayudar por los africanos, que han sido capaces de articular redes sociales para resolver solidariamente muchos problemas en un escenario de escasez dramática? La tercera es la relación fluida entre determinadas cosmovisiones que nacen en el mundo rural, en los países del Sur y en las comunidades indígenas, y en particular las vinculadas con el “buen vivir”, que están en la misma onda mental que la del decrecimiento.
¿Por qué no tienen calado las enseñanzas de la lucha zapatista en la izquierda española?
Porque la propuesta zapatista tiene mucho que ver con el magma libertario, con un rechazo objetivo de que las cosas se puedan cambiar desde el poder y con una perspectiva muy crítica con respecto a la delegación de la toma de decisiones y la representación. También hay ciertas iras con respecto a la propuesta zapatista en el ámbito de la izquierda tradicional y el marxismo cosificado, que siguen pensando y concibiéndolo todo en términos de toma del poder y de partidos jerarquizados.
A partir de tu experiencia del 15M, ¿dirías que posible plantear propuestas políticas anticapitalistas que agrupen a un alto porcentaje de población?
El año pasado surgió ese lema de “somos el 99%”. Bueno, pues es mentira. Como lema puede tener alguna gracia, pero es una distorsión peligrosamente poco hábil. Somos una minoría, y no conviene que nos engañemos. El conjunto de la sociedad española está, en el mejor de los casos, en una posición ciudadanista. Sobre el 15M, mi tesis es que el discurso anticapitalista ha ganado al discurso ciudadanista. Si alguien dice que el 15M representa un espectro social muy amplio, lo aceptaré de buen grado, pero agregaré que si el discurso ciudadanista era moderadamente funcional en un contexto de no-crisis, cuando surge la crisis el estímulo para que emerja un discurso orgullosamente anticapitalista es mucho más claro. No tenemos que buscar una salida a la crisis, sino al capitalismo.
Una hipótesis: ¿qué te pensarías si un sector del 15M y DRY se presentasen a las elecciones como partido?
Que están en su derecho siempre que no utilicen el nombre del 15M. Entraría en confrontación ideológica pero lo respetaría: yo no soy quién para decir a nadie lo que debe hacer. Una vez, en una asamblea de jubilados, dije que si en las encuestas relativas a cuáles son las instancias más aceptadas por la ciudadanía se incorporase al 15M, éste ganaría de calle: tiene un prestigio mayor que la monarquía, las fuerzas armadas o los partidos. Alguien me dijo que entonces lo que había que hacer era convertir el15M en un partido. Yo miré perplejo al interpelante y dije: sí, convirtamos esto en un partido y veremos cómo baja rápidamente de popularidad.
En ese sentido, ¿es posible llevar a cabo un proyecto anticapitalista desde las instituciones?
Creo que no. En el mejor de los casos, es posible llevar a cabo un proyecto que sirva de apoyo jurídico-legal desde instancias externas. Si me propusieran elegir entre desarrollar dos materias -cómo cambiar el mundo desde la base y cómo cambiarlo desde las instituciones-, me resultaría infinitamente más fácil argumentar desde la primera. La segunda está tan llena de trampas que me sorprende que siga habiendo gente que no las ve. Porque ésta es una polémica cotidiana con quienes dicen que no se puede dejar de lado las instituciones.
¿Internet podría ser un medio para practicar la democracia directa?
No. Es un medio para intercambiar información, para permitir estrategias de movilización… El decrecimiento reivindica siempre la primacía de la vida social, e Internet está bastante reñido con la vida social. Más allá de eso, me resulta fácil imaginar que se convierta en un instrumento al servicio de proyectos autoritarios. Hay que preguntarse: si nos hacen preguntas en Internet en régimen referendario, ¿quién elige esas preguntas?, ¿cómo se computan los resultados? No digo que no tenga sus ventajas, pero a mi entender no en términos de democracia directa.
¿Las redes sociales son un espacio interclasista y pluri-ideológico?
Ni interclasista ni pluri-ideológico. Partimos de la definición de que todo el mundo está en Internet, y eso no es verdad. Aunque la Red se ha extendido mucho, hay una dimensión generacional que a veces se olvida: la mayor parte de la gente mayor no está en esto, y ésta es una cuestión mucho más delicada de lo que parece. No se puede articular un movimiento social marginando desde el inicio a quienes tienen más de 60 años. Mi impresión es que las redes propician ante todo una comunicación entre gentes afines, pero pueden provocar también enquistamiento. Lo que se jalea en Twitter son los mensajes contundentes y un poco panfleteros. Me genera duda, en ese sentido, una tecnología que promociona fundamentalmente el panfleto y olvida las reflexiones más analíticas. Además, siempre olvidamos la funcionalidad que estas tecnologías tienen para el sistema: el carro del sistema se ve mucho más beneficiado por Internet que el carro alternativo, aunque este último obtenga algún beneficio de esas tecnologías.
El caso Alfón y otros similares, los indultos de los policías condenados por tortura, la represión indiscriminada, las leyes y reformas impuestas por Real Decreto sin pasar por el Parlamento, la supresión del derecho a la tutela judicial… son casos que están poniendo en duda el Estado de derecho. ¿Dirías que está habiendo una deriva dictatorial del Estado español?
El adjetivo “dictatorial” es un poco delicado. Son agresiones graves, pero comparadas con la situación en dictaduras tradicionales, todavía queda algún resto garantista. La cuestión es doble. En primer lugar se trata de preguntarse de dónde partimos, y creo que no partimos de ningún paraíso democrático: las reglas del juego están marcadas por lo que yo entiendo que son violaciones consistentes de los derechos de la mayoría. La segunda cuestión es, claro, a dónde vamos. En ese terreno admito que podemos adentrarnos en el escenario de una dictadura. La única respuesta consistente que el capitalismo está articulando es un proyecto de darwinismo social que implica preservar para una minoría del planeta los recursos escasos y dejar a su suerte o, aún peor, exterminar, al resto. Ésta es la única respuesta que adivino, e implica, claro, la consolidación de dictaduras. Admito que el debate es complejo. Probablemente estamos en un estadio inicial de tanteo, para amedrentar a la gente sobre la base de mecanismos represivos que incumplen normas elementales, pero tampoco van mucho más allá.
Está habiendo un repunte en la aceptación de prácticas tradicionalmente asociadas al anarquismo (como la ocupación de viviendas vacías por los desahucios o la autogestión), ¿crees que esto supone un acercamiento de la ciudadanía en general a una visión de cambio de modelo radical del sistema o que son prácticas para llenar un vacío que deja la Administración?
Me gusta poco el adjetivo “anarquista”, porque remite a una adhesión expresa a un cuerpo conceptual preciso. En cambio “libertario” da más aire, es más general y nos habla sin más de gente que apuesta por la democracia de base, por la autogestión, por la asamblea, y que rechaza los liderazgos…Creo que hay un clarísimo renacimiento de esto, que se vincula con muchas de las prácticas del 15M, con el movimiento anarcosindicalista, con muchos movimientos sociales que se desenvuelven en esa clave. Haces bien en preguntar si esto tiene que ver con circunstancias precisas vinculadas con la crisis, o si refleja la irrupción de un proyecto de contestación del sistema y gestación de otro alternativo. Creo que esto último es bastante razonable como explicación. La gente se ha percatado de que la tarea más honrosa hoy mismo es construir espacios de autonomía al margen de las reglas oficiales. Los dos términos importantes que los describen son autogestión –no depender de nadie que tome decisiones de fuera- y desmercantilización –romper la lógica del mercado-. Creo que cada vez hay más gente que lo entiende, y subrayo: lo entiende espontáneamente, no en virtud de un tramado proceso ideológico de lecturas complejas. De hecho, me parece mucho más interesante que sea así porque augura un comportamiento vital más sólido y un compromiso más fuerte.
¿Crees que nuevas formas de lucha han dejado atrás otras históricas, como la huelga general?
No sé si las han dejado atrás, pero sí han desnudado muchas de sus carencias. La huelga general se ha convertido en una especie de recurso a la desesperada de cariz simbólico. Somos perfectamente conscientes de que una huelga general en sí misma no modifica objetivamente nada. A menos, claro, que fuera indefinida, con lo cual el carácter simbólico inicial desaparecería en provecho de algo materialmente más interesante. La huelga general es, en sustancia, la estrategia simbólica de los sindicatos mayoritarios, y creo que obedece a un mecanismo mental conducente, sin más, a intentar restaurar su credibilidad delante de la sociedad. Y me parece que una parte de la sociedad se ha dado cuenta de que hay que hacer otras cosas. Ese espasmo repentino del “hoy voy a la huelga pero mañana retomo la normalidad” hay que romperlo, y los espacios de autonomía tienen la virtud de hacerlo permanentemente.
¿Cómo nos ves en una década?
Mal. Creo que el escenario político habrá experimentado una deriva hacia formas más autoritarias. En términos económicos a duras penas vamos a salir de esta crisis. Y ecológicamente veremos los efectos más claros del cambio climático y del encarecimiento de los precios de las materias primas energéticas. Al margen de esto, creo que los espacios de autonomía seguirán creciendo, probablemente más en el medio rural que en el urbano, y que una parte de la sociedad iniciará una desconexión con un escenario, el que propone el sistema, que a duras penas va a encontrar mecanismos fluidos de legitimación. Porque es un escenario de marcha, a pasos forzados, hacia el colapso.
Kaosenlared